plyn v sáčku?

všechno, co se nehodí jinam (volnější pravidla)

Moderátor: Moderátoři

pussylala
Příspěvky: 2
Registrován: úte 18. pro 2007, 21:37
Bydliště: Praha 5

plyn v sáčku?

Příspěvek od pussylala »

Slyšel jsem někde, že sáček naplněný plynem (nevím totiž jakým) dokáže dát pekelnou ránu. Zkoušel jsem to s propan-butanem i s zemním plynem, ale ani jedno nebouchlo. Zkoušel to už někdo? A když to doopravdy funguje tak s jakým plynem? :roll:

díky za odpovědi
ZBABĚLCI UMIRAJÍ V HANBĚ!
karusa
Příspěvky: 54
Registrován: úte 27. pro 2005, 00:20

Příspěvek od karusa »

Jo zkoušel, koukni se do mý složky na ftp, dělal sem 25litrů acetylenu a čistýho kyslíku. Hezký, ale čekal sem víc. Taky bych to ale nepodceňoval, pokud by ti to bouchlo u uší, seš hluchej.
Fungujou ale všechny hořlavé plyny se vzduchem, nejlépe s O2. Jako palivo použiješ propan-butan, metan, acetylen, vodík, výpary hořlavin (líh, aceton, toluen, etéry, methanol, benzín atd.). Jako okysličovadlo se dá použít i chlórek, ale ten je zákeřnej, bacha na něj. Sice rány sou krásné, ale nesmíš ho míchat s acetylenem, to tík pak samovolně vybuchne. Ale osobně bych to nechal vyvinout až na místě, nikdy bych to neplnil doma, pak čekal a nesl na místo výbuchu.
Uživatelský avatar
Blaster
Administrátor
Příspěvky: 279
Registrován: stř 13. říj 2004, 19:33

Příspěvek od Blaster »

Znám jednu takovou veselou historku, která se přihodila kamarádovi. Napustili si do balónku směs acetylen/kyslík a že si to zajedou někam za město prásknout. V autě se jim to vézt nechtělo, přecejenom co kdyby, že, no tak ten provázek kterým byl balónek zavázaný přivřeli do dveří auta a balónek si během pomalé jízdy vesele skákal ve větru. Celé to skončilo opravdu vesele, po chvíli se ozvala strašná rána, zadní sklo auta vysypané a střecha promáčknutá. Z toho plyne ponaučení, nepodceňovat statickou elektřinu vznikající třením vzduchu :wink:
Rozčilovat se - znamená pomstít se sám sobě za blbost druhých

PGP Public Key
karusa
Příspěvky: 54
Registrován: úte 27. pro 2005, 00:20

Příspěvek od karusa »

Tak to si myslím, že je hodně přehnané, já jsem s tím dělal kdysi dost a takový účinky to nemá. Ale takový neověřený historky jsou nejlepší. Balonek má tak 7-8 litrů směsi. Výbuch pouze udělá silnou tlakovou vlnu (obzvlášť nebezpečné pro uši), zato však má jen malé destruktivní účinky. Může ti to roztrat kůži, roztrhne flašku a to je vše. Znám taky jednu zákeřnou historku od naši učitelky na chémii, která nám vypravovala, jak si udělala litrovou flašku s vodíkem a jak jí to bouchlo v rukou a vodmrštilo na 2 metry. Tak když jsem kdysi odpaloval vodík, vzpoměl sem na její historku. 2 litrová flaška s vodíkem a vzduchem, neuzavřená víčkem jenom hrozivě vyletla do 10 metrový výšky a to byl konec. A že by pár litrů acetylenu ohnuli střechu, tak to je dobrý :evil: .
kammo
Příspěvky: 152
Registrován: pon 15. lis 2004, 14:55
Bydliště: Slovensko

balon

Příspěvek od kammo »

Ja si zase myslim ze takyto ucinok to mat moze.Je to obdoba fae v malom,pri pouziti cisteho kyslika aj silnejsie, a odhadol by som ucinok vybuchu 8litroveho balona s cistym kyslikom a acetylenom na ekvivalent takych 40gramov tnt a mozno aj viac.Samozrejme jedna sa o posobenie tlakovej vlny ,nie brizantny ucinok.Takze nechcel by som to mat v aute :))))
Uživatelský avatar
Blaster
Administrátor
Příspěvky: 279
Registrován: stř 13. říj 2004, 19:33

Příspěvek od Blaster »

Pro Karusu: je potřeba si především ujasnit, jaké účinky máš na mysli, když píšeš "já jsem s tím dělal kdysi dost a takový účinky to nemá".
Pokud jsi s tím zkoušel trhat ocelové nosníky, drtit kamení, nebo něco podobného (nadsázka) tak to asi moc nodře nešlo. V těchto případech to zcela určitě nebude mít destruktivní účinky, protože parametr stojící za těmito projevy - brizance - je především projevem obrovského detonačního tlaku samotné výbuchové přeměny výbušniny a působí jenom v nejbližším okolí. Jenom pro informaci detonační tlaky u brizantů se pohybují ve stovkách tisíců atmosfér, to se pak i železo trhá jak papír.
Nyní situace s balónkem naplněným směsí acetylen/kyslík. Při výbuchovém hoření vznikne jakýsi tlak horkých plynných produktů reakce, to je snad bez diskuse, stejně tak nemůžeme očekávat že se hodnotou ani zdaleka přiblíží brizantům. Pokud by tento tlak působil na plechovou střechu auta, dejme tomu na ploše 0,5x0,5m a dosáhl hodnoty pouhé jedné atmosféry, pak bude na tuto plochu působit "síla" odpovídající cca 2,5 tuny (1 atm. = cca 1kg/cm2 ), což se určitě shodneme, že tenkou plechovou střechu promáčkne jak nic.
Ano, uvažovaná plocha i působící tlak je pouze výstřel od pasu, ale myslím že zcela dostačuje pro představu, že i relativne malý tlak na malou plochu ve výsledku znamená obrovskou sílu. Na tomto principu pracují zbraně termobarického typu, kdy se pro ničení převážně budov využívá právě tohoto efektu. Explosivní zahoření hořlaviny rozptýlené ve vzduchu vytvoří přetlak, který v otevřeném terénu moc škody nenadělá, ale uvnitř budov působením na plochu zdiva je boří jak domečky z karet.
A z toho plyne ponaučení, nepodceňovat tlak působící na velkou plochu :idea:
Rozčilovat se - znamená pomstít se sám sobě za blbost druhých

PGP Public Key
karusa
Příspěvky: 54
Registrován: úte 27. pro 2005, 00:20

Příspěvek od karusa »

Nevim Blastře, plyny jsem odpaloval jen pro zábavu a jak jsem před tím myslel, že je to dost silný, pokusy mě zklamali. Jak jsem odpaloval tu osmnáctilitrovku, jen to trochu rozhodilo listí a popel, jinak nic víc. Ale s plechem to můžu vyzkoušet, sem dost zvědavej;-).

Jinak, kde se nacházel ten balónek? Kdyby se nacházel nad střechou, tak by se okna nevysypala a kdyby se nacházel vedle okna, tak by tlakovka prošla paralelně střechy.
Uživatelský avatar
Blaster
Administrátor
Příspěvky: 279
Registrován: stř 13. říj 2004, 19:33

Příspěvek od Blaster »

Vyzkoušej a dej vedět jak jsi dopad.

Jak to tenkrát přesně vypadalo to už nikdo neví, balónek na provázku prostě různě poletoval a klepal o střechu auta, někde na rozhraní střechy a zadního skla.
Rozčilovat se - znamená pomstít se sám sobě za blbost druhých

PGP Public Key
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

Já se o to kdysi zajímal, bohužel už si z toho moc nepamatuju. Výbuch 1m3 plynu se srovnával s cca 1kg výbušniny ( účinek tlakové vlny), maximální tlak při iniciaci rozbuškou byl tuším cca 50at. Jiskra nebo plamen to v malém objemu nedokážou rozjet, takže dosahované parametry při pouhém zapálení jsou podstatně menší. Na přechod do detonace je potřeba vzdálenost v řádech metrů. Údajně když se plynem naplní vhodná uzavřená trubka a na jednom konci se to podpálí, tak po určité vzdálenosti dojde ke skokovému nárustu tlaku a v tom místě i k vyboulení nebo roztržení. Se v zrůstajícím průměrem trubky se vzdálenost zkracovala, při určitém minimálním průměru to do detonace vůbec nepřešlo. Nafukovací balonek tedy nebude žádná ZHN, ale takovej meteorologickej balon, kterej má v průměru třeba 3m a ještě k tomu s rozbuškou ..... to už by byl pěknej efekt
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Uživatelský avatar
Maniak
Moderátor
Příspěvky: 775
Registrován: pát 15. říj 2004, 19:13

Příspěvek od Maniak »

mno, zbraň ZHN to určitě nebude, ale na druhou stranu je třeba vzít v úvahu, že tady nejde o nějaký ledajaký hořlavý plyn se vzduchem, ale o acetylen s kyslíkem... To je z hlediska objemové energie výbuchu a citlivosti dooost podstatné a vyřčená obecná pravidla pro plynné směsi jsou v tomhle případě na můj vkus až moc zjednodušující :idea:
Opravdu zkušený pyrotechnik nemá ruku...
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

Příliš zjednodušené jistě jsou, ale z toho co tu padlo jsou zatím nejkonkretnější. Pokud má někdo podrobnější (a přesnější) údaje, rád si to přečtu. Praktické využití to asi žádné mít nebude, ale bylo by to zajímavé. Někdo by si mohl dát tu práci a sestavit tabulku "objemové energie výbuchu" pro různé plyny a jejich poměry. Ty údaje o max tlaku 50 at jsem někde vyčetl pro směs H2/02, nepředpokládám, že acetylen bude tím tlakem někde úplně jinde.
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Mambo

Jo, je to pěkná bomba

Příspěvek od Mambo »

Měl jsem dětskej balónek napuštěnej jen tak ze švajcu, kyslík a acetylen. Měl skoro metr v průměru.
Chtěl jsem to někde v terénu bouchnout, ale začalo pršet. Tak jsem ho přivázal na zahradě k plotu aby to nevzal vítr a šel pod střechu. Pak jsem čekal, až trochu oschne a najednou sám bouchnul. Pecka asi jako z 10g flashe, ale mělo to hlubší tón. Takový BAF :) Oheň byl jenom hodně krátkej zášleh a malinko černýho kouře.
Soused měl na plotě takový ty lesklý skleněný koule. Bylo to skoro 2 metry od balónu, ale ty koule to rozstřelilo.
Od tý doby k tomu mám tak nějak respekt. Už nedělám tak velký a dávám do toho místo acetylenu butan.
Jeden spolužák měl dvoukilovou bombu říkal že ethylenu, já nevím, vypadalo to jako hasičák jenom to bylo zelený a mělo to ventil a záchranný kyslíkový přístroj. Sehnal mu to někdo známej jako odepsanej materiál ze špitálu.
Míchal ty plyny do sáčku na odpadky vždycky až na místě až pak to zapálil. Když neměl zápalnici natáhl k tomu hajzlpapír.
Taky to dalo slušnou šlehu.
Uživatelský avatar
Buk
Moderátor
Příspěvky: 558
Registrován: pon 18. říj 2004, 19:39

Příspěvek od Buk »

No a to si vezmi, že směska rozhodně nebyla stechiometrická (černej kouř svědčí o přebytlu acetylenu). Osobně nevím jestli to může v tomto množství částečně zdemolovat auto (jak je popsáno), ale je fakt, že acetylen s kyslíkem je docela dravec. Pro představu stačí efekt prásknutí při (nesprávným) zapalování autogenu.
kammo
Příspěvky: 152
Registrován: pon 15. lis 2004, 14:55
Bydliště: Slovensko

hmm

Příspěvek od kammo »

No tak meter v priemere musi urobit vacsiu ranu ako rucny granat a pritom neberiem do uvahy to,ze je tam plyn natlaceny pod nejakym tlakom a nie volne.Ja som skusal sacky priemeru asi 10cm naplnene zhruba stechiometrickym pomerom a robilo to rany skoro ako mega.Acetylen +kyslik ma v podstate okamzity rozbeh do detonacie,je to taka traskavina medzi plynnymi zmesami,ale taktiez som vyskusal technicky benzin+kyslik a v podstate to iste.Aj tuna dost zalezi na pomere kyslika a plynu,lebo inak ti to len rychlo vyhory za vyvynu dymu a efektu vzbuchu.Bud rad ze ten metrovy balon nerachol v plnej sile,lebo o 5minut by si tam mal policiu,poziarnikov a urcite sklenarov pre par tvojich susedov.
Ak chcete presnejsie odhadnut pomer plynov,nastartujte horak,nastavte mierne redukcny plamen,poznacte fixou polohu ventilov a vypnite ho.Potom uz staci iba povolit ventily do prislusnej polohy a plnit.Pozor na mastnotu a tiez by som to s mnozstvom neprehanal ak si vazite svoj sluch zrak a mozno aj zivot :o Podla mna takato zmeska je ucinnejsia ako fae.A pre zvysenie sily by mozno nebolo zle pouzit maly rozbuch.
Uživatelský avatar
Maniak
Moderátor
Příspěvky: 775
Registrován: pát 15. říj 2004, 19:13

Příspěvek od Maniak »

Pokus o malou exkurzi do fyzikální chemie:
Spalné teplo je definováno jako teplo, uvolněné spálením 1molu látky v přebytku kyslíku. Objemová energie výbuchu bude přibližně rovna tomuto spalnému teplu násobenému počtem molů hořlavého plynu v daném objemu směsi. Tak například:

vezměme dva pytle o objemu 1m^3 a naplňme je stechiometrickými směsmi vodík/kyslík a acetylen/kyslík. Předpokládejme ideální chování, tj 22,4dm3/mol.
Spalná tepla našich plynů jsou (tabulkové hodnoty):
vodík 288kj/mol
acetylen 1300kj/mol
stechiometrické směsi:
2H2 + O2 => 2H2O tj. objemově 2:1,
2C2H2 + 5O2 => 4CO2 + 2H2O tj. objemově 2:5
neboli ve vodíkovém balonu je je 29,74mol H2 a spálením se uvolní 8565kJ a v acetylenovém 12,75mol acetylenu jejichž spálením se uvolní 16600kJ. Má tedy acetylen ve stechiometrické směsi s kyslíkem přibližně dvojnásobnou objemovou energii.

Omlouvám se, pokud je ve výpočtu chyba, budu rád když to někdo opraví, popř. zpřesní úvahu. Tyhle noční výpočty moc přesné nebývají :lol:

PS: jak tak koukám na ten svůj avatar, takhle nějak člověk asi vypadá, když mu takový balonek buchne před xichtem.. ten otupělý výraz spokojenosti nad podařeným dílem mluví za vše :wink:
Opravdu zkušený pyrotechnik nemá ruku...
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

kammo: Jak poznáš, že to "má v podstate okamzity rozbeh do detonacie" ? nevím, jak směs acetylen+kyslík , ale rychlost hoření směsi vodík+vzduch je 4.8m/s. Tebou uváděných 10cm to tedy stihne za cca 20ms ...to je moc krátká doba na nějaké pozorování prostým okem.

Pokud počítám dobře zase já, tak když srovnáme 1kg běžné tuhé výbušniny s energií exploze 1390 kcal/kg s energií exploze 1 m3 plynů acetylen+kyslík s energií exploze 16600kj/m3, tak cca 300l plynu uvolní stejnou energii jako 1kg pevné výbušniny. Balon o průměru 80cm by tedy uvolnil podobnou energii jako 1kg výbušniny!!!!
Mám to dobře?
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Uživatelský avatar
Semtex
PFG
Příspěvky: 292
Registrován: pon 15. lis 2004, 20:00

Příspěvek od Semtex »

eee - máš i nemáš.
1 kilocaloria = 4 184 joule
výbuchové teplo TNT = 4000kJ/kg
Naposledy upravil(a) Semtex dne stř 09. led 2008, 16:39, celkem upraveno 1 x.
... potom to nasypali do trauzlovho valca a odpálili...
Nie že nenašli ten valec... Oni nenašli ani ten barák...
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

Semtex: s tím jsem počítal, co tam je špatně? (já to počítal pro hexogen, tedy pro trochu jinou energii než má TNT, ale jednotky snad sedí)
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Uživatelský avatar
Semtex
PFG
Příspěvky: 292
Registrován: pon 15. lis 2004, 20:00

Příspěvek od Semtex »

potom to sedí.
Plynné zmesy vs. tuhé trhaviny - tento paradox energetického obsahu si občas málo ľudí uvedomuje - tuhé výbušniny sú energeticky relatívne chudobné, ale rýchlosť detonácie je vysoká, takže dávajú obrovský okamžitý výkon. Detonačný rýchlosť plynnej zmesi len zriedka prekročí 2000m/s, v prípade explozívneho horenia sú to maximálne stovky metrov.
... potom to nasypali do trauzlovho valca a odpálili...
Nie že nenašli ten valec... Oni nenašli ani ten barák...
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

Ještě by to chtělo znát účinnost spalování, pravděpodobně nebude velká (tedy v rozměrech sáčků a balonků). Kdyby to totiž vycházelo opravdu tak jak jsem napsal, tak i ten balonek bude dost nebezpečná záležitost. Byl by to jako cca 20g tuhé výbušniny ... to není nic, co bych chtěl mít při výbuchu na dosah.
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Odpovědět