Bitrex a chlornan sodný

všechno, co se nehodí jinam (volnější pravidla)

Moderátor: Moderátoři

Odpovědět
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Bitrex a chlornan sodný

Příspěvek od QNX »

Přečetl jsem si tento článek o DE-denaturaci lihu pomocí sava:
http://aktualne.centrum.cz/domaci/kauzy ... ?id=666021

A chtěl bych poprosit vzdělanější kolegy o radu. V denaturovaném lihu je sajrajt jménem bitrex:
Obrázek
Ten se má pomocí chlornanu sodného (obsaženém v savu) převést na něco jiného. Troufnete si někdo odhadnout jak to bude reagovat a co z toho vlastně vznikne? Zůstane výsledný reakční produkt rozpuštěný v lihu, nebo se vysráží? Jak nejlépe by se dala přítomnost rozkladných produktů v DE-denaturovaném lihu prokázat (nějaký pěkný indikátorový papírek pro otestování lihovin)?

Mám sice trochu toho vzdělání v oboru, ale s touhle složitou obludou si fakt neporadím.
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Uživatelský avatar
Maniak
Moderátor
Příspěvky: 775
Registrován: pát 15. říj 2004, 19:13

Příspěvek od Maniak »

No, na co se tohle bude oxidovat ti přesně neřeknu, ale vsadil bych se, že v lihu se ty produkty rozpouštět budou. I kdyby se nerozpouštěly moc dobře, tak vzhledem k množství bitrexu které tam je, bude přítomný líh dost pravděpodobně k jejich rozpuštění stačit. Srazí se pravděpodobně to co zbude z chlornanu, tedy nějaký ten chlorid sodný či vápenatý. Ztotožnil bych se tedy s tím co píšou v onom článku - produkty rozkladu které pravděpodobně spolu s alkoholem vypiješ budou významně toxikologicky doplňovat působení alkoholu.. :?
Opravdu zkušený pyrotechnik nemá ruku...
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

Maniak: Já jsem "cvrnknul" trochu sava do denaturáku. Smrdělo to jako savo, pro výrobu konzumního alkoholu naprosto nepoužitelné, ale zůstalo to nádherně čiré. Žádná sraženina (ani lehký zákal) nevznikla. Ochutnávat to rozhodně nebudu a vyhodím to. V tom článku píšou, že se něco usadí a oni odsají líh co je nad tím .......... tak to se mi moc nezdá. Koncentrace bitrexu je tak malá, že to opravdu vypadnout nemůže. Koncentrace chlornanu musí být také malá, jinak by to bylo denaturované savem. Chlorid sodný nevypadne také, nějaká ta voda tam přece jenom je a na rozpuštění té trošky asi bez problému stačí. Tak nevím, jestli se tomu článku dá vůbec věřit, možná je to celé úplná blbost.

O tu DE-denaturaci mi vlastně vůbec nejde, ale docela rád bych věděl, co z toho bitrexu může vzniknout a jak se to bude chovat z toxikologického hlediska. Podle těch dvou dusíků bych předpokládal, že to až tak úplně neškodné sloučeniny nebudou ......... tváří se to docela jedovatě.
Jestli to je v každé druhé flašce alkoholu ...................... :!: :!: :!:

Naštěstí nekupuju nezdaněný, ani zdaněný konzumní líh a dokonce ani ten denaturák už nikdy nekoupím (ten je tak denaturovanej, že naprosto nepoužitelnej i k technickým účelům :-(
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
skopy
Příspěvky: 36
Registrován: úte 16. lis 2004, 04:39

Příspěvek od skopy »

osobně si myslím, že v tom článku moc nepravd není, odpadem při výrobě může být kde-co, určitě nejenom produkty vzniklé z chlornanu a bitrexu, ale tipuju, že i různý bordel co se dostane do kontaktu s lihem(z přepravních nádob, reaktoru, čerpadla, atd..) či nějaká sedlinka od výroby..
Toxicita - v první řadě je všechno závislé na kvalitě vstupního lihu a zručnosti falzifikátora.. Ten líh, ještě k tomu nějaká levná sračka od Polských sousedů může obsahovat nejenom bitrex(kdy ho mohou být řádově tisíciny až desetiny %), ale i další denaturační látky, které se mohly ať už úmyslně či náhodně při výrobě do lihu dostat - aceton, ethylacetat, fenol, butanol, beznin, methylmodř atd atd.. Toxicita aromatu vznikajicich pri oxidaci bitrexu - karcinogeny, radove desitky ml na usmrceni cloveka..
Jde zkrátka o to, že se od počátku výroby s lihem nemusí jako s potravinářským počítat a nikdo ti nezaručí, jestli zažiješ bujarý večer, drsnou kocovinu nebo ti vypovědí službu játra..
Chemické pravidlo pravé ruky: "Utržený palec pravé ruky ukazoval směr exploze."
pentol
Příspěvky: 49
Registrován: pát 10. říj 2008, 15:52

Příspěvek od pentol »

QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

skopy: Je mi naprosto jasné, že denaturák není k potravinářským účelů vhodný, naštěstí ho nemám v plánu takto použít. Můj dotaz byl motivován úplně něčím jiným. Chtěl jsem vědět, čím by se dal rozkladný produkt bitrexu jednoduše dokázat. Bylo by docela zajímavé udělat nějaký jednoduchý test (papírek, kapkový test ...) a pak se porozhlédnout v okolí ..... třeba v místní restauraci (kam stejně nechodím, je to především teoretická záležitost)
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Uživatelský avatar
draslík
Příspěvky: 190
Registrován: stř 30. led 2008, 12:46

Příspěvek od draslík »

Pánové,
toto je minimálně zajímavé téma. před zahájením jakýchkoli pokusů bych si ale ověřil legislativu. Co jsem kdysi četl, tak de-denaturovávat množství lihu je trestné - daňový únik. Ted jsme ale u toho,co je vlastně množství než malé...

Každopádně látky na denaturaci lihu se tam dávají kvůli jejich podobným vlastnostem s lihem, hlavně z hlediska t.v. a kvůli tomu že jsou pro člověka nepoživatelné. Zoxidované produkty by mohly mít teplotu varu docela na jiném místě..takžeee...
nemá to cenu v těch gramech... :fun:
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

draslík: doufám, že neskončím ve vězení, že jsem cvrnknul trochu sava do cca 50ml denaturáku, který jsem následně spláchnul do záchodu. ........ i když, v našem právním státě to možné určitě je.

Co se týká t.v. nevím jakou má bitrex (předpokládám, že se dřív rozloží), ale taje při 163-170 °C. Oddestilovat asi tak snadno nepůjde i když to je velká obluda C28H34N2O3.
BTW.......... když je to tak velká molekula, proč to vlastně neproženou přes reverzní osmozu?

O to mi stejně nešlo, já nechci odstraňovat Bitrex z denaturáku, ale rád bych věděl na co se rozloží a jestli by rozkladné produkty bylo možné nějakou jednoduchou metodou dokázat v koupeném alkoholu.
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Uživatelský avatar
Pandy
PFG
Příspěvky: 396
Registrován: stř 20. říj 2004, 19:23
Bydliště: Huzošima

Příspěvek od Pandy »

Psal jsem to u i jiných příspěvků,informace novinářů jakožto naprostých chemických dementů je nutno brát silně s rezervou a krajní podezřívavostí. jednak novinář potřebuje akční článek,dobře se čte,zaujme,šokuje,novináři jsou placeni vydavatelem a ten musí prodat /ovce zase musí koupit/ . Je naprosto jisté,že článek o tom, že nějaký JéZeDé posekalo pole ubílí o dva dny napřed nemá takovou hodnotu jako článek o výrobě lihu z denaturáku. Druhák je třeba vzít v potaz ,že to muže být i objednaný článek lihovarnické a likérnické loby které jistě různí pančovatelé silně kazí zisky /je třeba ovce pěkně postrašit/.
Taktéž mě udivuje,že se tím pančovatelé chlubí a vystavují se tak velice zvýšené míře ryziku. Bud jsou opravdu tak ješitní ,nebo neskonale blbí a nebo je to fakt sehraná komedie.
Pokud se nad tím trochu logicky zamyslíte, tak je to trochu divné a krajně podezřelé.
Líh obecně se denaturuje celou škálou denaturačních prostředků a bitrex patří opravdu mezy největší humus,nic horšího už asi fakt není a tento líh je snad dobrý akorat na pálení do primusu.
Z toho plyne,že neexistuje univerzální postup oddenaturování. Jinak se odstraňuje benzín,jinak jde odstranit etylacetát.
Pokud vemu že je líh denaturovaný opravdu bitrexem jsou tu dvě neznámé a to přesný obsah bitrexu a přesný obsah aktivního kyslíku v chlornanu,tyto hodnoty ,především u chlornanu jsou silně kolísavé.Takže mám líh bud s nedostatkem oxidovadla a nebo s přebytkem. Chlornan bude oxidovat aminoskupinu a celá molekula se rozpadne na různé benz a benzylderyváty.V každém případě vypadne kyselina benzoová a její estery /etyl/ ty se budou dále hydrolýzovat,takže vodítkem k analýze by byla kyselina benzoová,musel bych se podívat do stařičké analytiky na její kvalitativní pokud možno selektivní analýzu.Dalším vodítkem bude analýza na zbytkový produkt chlornanu a tou je chlorid sodný jenž zůstane pochopitelně rozpuštěný v vodě přítomné v lihu. Takže důkaz na sodík a chloridový aniont. Tady ovšem je třeba být ale ostražitý,stačí pokud to ředí vodou z vodovodu a důkaz je zavádějící chlorid sodný je běžně v pitné vodě,očemž se lze přesvědčit kápnutím vody do roztoku dusičnanu stříbrného vznikne bílý jemný zákal AgCl. metoda je opravdu dost citlivá.Šlo by to asi udělat si kolorimetrickou stupnici a kalibrační křivku,tady by již šlo rozlišit pančovany od nepančovaného a zda se do lihu dává destilka či pitná voda.
Dle mě ovšem by pančovatelé měly ale opravdu velkou míru drzosti a dělali by chlast z tohoto produktu a to ještě totuto metodou.I jím musí být jasné ,že rozkladné produkty zůstanou v výrobku.
Toto problematiku jsem jednou rozebíral u piva , krom výše uvedené jednoduché analytiky,samozřejmě že řešením je plynová chromatografie,ale né všichni jí mají doma nebo přístup k ní, jsem řešily i bytrex.
Ten bude slabě bazický ,samozřejmě finta je v tom že je jako benzoát takže by možná šlo jej uvolnit kyselinou sírovou a vysrážet jako pikrát .Samozřejmě by se to muselo potom vše důkladně rektifikovat. je to jen taková uvaha,nevím zda je pikrát nerozpustný v každém případě ale bude nedestilovatelný-
Jen poznámka k reverzní osmoze,tato metoda by použít moc nešla,reverzní osmoza nepracuje tak,že odstraní na jednu stranu membrány 95% produktu a na druhou 5% příměsi.Pracuje jen do určité koncentrace ,třeba tak že z 100g 5%ního roztoku se získá 20gčistého produktu a 80% zasoleného produktu..například. :idea:
Atrey
Příspěvky: 126
Registrován: sob 27. bře 2010, 00:31

Příspěvek od Atrey »

Typoval bych to na fenol, kys. benzoovou, nejaky ten amino - oxid etc. Vsechny tyto polozky, ale budou smyslove zaznamenatelne. Takze si myslim, ze je to opet novinarska kachna.

Osobne kdybych mel denatorovat lih opd bitrexu, prohnal bych to pres katex a nasledne pres anex. Na katexu se zachyti bazicka cast molekuly a na anexu kys. benzoova.

Jine denaturace jdou podle denaturacniho cinidla.
Benzin oddestilovat a pak zbytky uhlovodiku nachytat na parafin.
Ethylacetat zhydrolyzovat louhem.
Ketony na zaklade bodu varu a zbytky nechat zreagovat s koncentrovanym roztokem pyrosiricitanu na nerozpustny komplex.
Pyridin a jine baze na Katex.

Zpusobu je milion.
Ted zalezi estli se to vyplati.

Alkohol ke sve neurotoxicite zase zadny zazrak neni.
Neni nad cistou hlavu a kdyz se napit, tek neco lepsiho nez Bramborovici.
Uživatelský avatar
Semtex
PFG
Příspěvky: 292
Registrován: pon 15. lis 2004, 20:00

Příspěvek od Semtex »

Denaturačné sajrajtíky sú vyberané tak, aby sa nedali ľahko oddestilovať. Je možné, že po pridaní sava (i v prebytku) vzniknú látky, ktoré už oddestilovať možno... Je to len nápad.
... potom to nasypali do trauzlovho valca a odpálili...
Nie že nenašli ten valec... Oni nenašli ani ten barák...
QNX
Příspěvky: 153
Registrován: pát 30. bře 2007, 16:17
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od QNX »

děkuji za reakce. Ta tvořivost zdejších členů je neuvěřitelná :D Tak se mi zdá, že všichni předpokládají, že žijeme v době, kdy už je zase potřeba číst mezi řádky. To je jistě pravda, ale já opravdu nechci ten denaturovaný líh vyčistit :lol:
Již dnes se máme lépe než zítra
http://www.sobestacnost.cz
Odpovědět